Το Κράτος, η ελεύθερη αγορά και η αξία της πληροφορίας

Χθες συναντήθηκε ο υπουργός Ανάπτυξης κ. Φώλιας με τον Πρωθυπουργό με κύριο αντικείμενο συζήτησης την ακρίβεια. Εξερχόμενος δήλωσε ότι «Δεν θα αφήσουμε την αθέμιτη κερδοσκοπία να πάρει το πάνω χέρι». Παρ’ όλες τις καλές προθέσεις του υπουργού, η αλήθεια είναι ότι οι δυνατότητες άμεσης επέμβασης στις τιμές είναι περιορισμένη.

Ζούμε σε καθεστώς ελεύθερης αγορας (και καλά κάνουμε κατά τη γνώμη μου)και ο καθένας μπορεί να κοστολογεί ελεύθερα τα προϊόντα και τις υπηρεσίες που προσφέρει. Βέβαια για να δουλέψει  το σύστημα της ελεύθερης αγοράς προς όφελος του καταναλωτή, το κράτος πρέπει να φροντίσει ότι το παιχνίδι θα παίζεται σύμφωνα με τους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού, δηλαδή δεν υπάρχουν ολιγοπώλια, αθέμιτες πρακτικές κλπ.

Επίσης όταν ακούμε ότι γίνονται «έλεγχοι στην αγορά» αυτοί αφορούν τη φορολογική νομιμότητα και τίποτε παραπάνω. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να πουλάει με όσο κέρδος θέλει. Από κει και πέρα ακούμε και για«συμφωνίες κυρίων μεταξύ κυβέρνησης και λιανεμπόρων.

Παρατηρούμε λοιπόν ότι μέχρι τώρα η στάση της (κάθε) κυβέρνησης είναι αμυντική. Τρέχει να προλάβει τις ανατιμήσεις  είτε με «συμφωνίες κυρίων» (όσο αυτές μπορούν να υπάρξουν σε καθεστώς ανταγωνισμού), είτε χρησιμοποιοώντας τους φορολογικούς  ελέγχους σαν μέσο πίεσης προς τους εμπόρους.

Και τι άλλο μπορεί να κάνει ρε Μπούλη θα ρωτήσετε με τη σειρά σας.

Πιστεύω ότι μπορεί να εντείνει τον ανταγωνισμό διαχέοντας στους πολίτες τη σχετική πληροφορία. Και εξηγούμαι:

Ενα από τα στοιχεία που επηρρεάζουν άμεσα τον ανταγωνισμό  είναι η διάχυση της πληροφορίας του ποιος πουλάει τι και πόσο. Μέχρι τώρα αυτό το κάνουν οι έμποροι μέσω της διαφήμισης. Το πρόβλημα όμως είναι ότι ο κάθε έμπορος διαφημίζει μόνο το μέρος της πληροφορίας που τον συμφέρει, δηλαδή διαφημίζει τη χαμηλή τιμή κάποιων προϊόντων που πουλάει φτηνά ενώ σε κάποια άλλα δεν είναι και τόσο ανταγωνιστικός.

Αυτό που θα μπορούσε να κάνει το κράτος είναι να δημιουργήσει ένα επιπλέον κανάλι διαχυσης της πληροφορίας στο οποίο φαίνονται όλες οι τιμές όλων των προϊόντων. Σε κάποιους κλάδους αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο αλλά σε κάποιους άλλους όπως τα σουπερ μάρκετ ιδιαίτερα απλό.

Στα ταμεία όλων των super market όλα τα είδη περνάνε από barcode scanner. Αυτό σημαίνει ότι ΟΛΑ τα supermarket έχουν ΚΟΙΝΗ κωδικοποίηση όσο αφορά στα τυποποιημένα προϊόντα. Δηλαδή ο στιγμιαίος καφές Χ των 250 gr έχει τον ίδιο κωδικό στο σ/μ  ΧΧΧ στο ΥΥΥ και στο ΖΖΖ. Η ιδέα έχει ως εξής: Το κράτος δημιουργεί ένα site το οποίο θα έχει τις τιμές ΟΛΩΝ των προϊόντων ΟΛΩΝ των σ/μ σε καθημερινή βάση.  Κάθε βράδι το κάθε σ/μ θα υποχρεούται να στέλνει ένα απλό txt αρχείο στο υπουργείο με τις τιμές που θα ισχύουν την επόμενη μέρα. Το αρχειο θα περιέχει τρεις στηλες: barcode, περιγραφή και τιμή.

Ολα τα στοιχεία θα τροφοδοτούνται στον server του υπουργείου και στο site θα υπάρχει μια φόρμα με ένα απλό text search. O καταναλωτής θα εισάγει το είδος που τον ενδιαφέρει και άμεσα θα  μπορεί να δει που είναι το φτηνότερο αλλά και άλλα χρήσιμα στοιχεία όπως η εξέλιξη της τιμής του κάθε είδους κλπ. Αλλά και το κράτος θα αντλεί πολύτιμη πληροφορία όπως η εξέλιξη της τιμής μιας ομάδας προϊόντων διαχρονικά, θα μπορεί να δε αν κάποια σ/μ αυξάνουν ταυτόχρονα με τον ίδιο τρόπο τις τιμές κλπ. Οι δυνατότητες είναι ατελείωτες.

Βέβαια για να έχει αυτό το site αξία θα πρέπει η πληροφορία να είναι έγκυρη. Αυτό μπορεί να λυθεί εύκολα με κάποιους δειγματοληπτικούς ελέγχους. Εάν δεν έχει δοθεί σωστή τιμή δεν θα υπάρχει καμμιά κύρωση για το σ/μ. Απλά θα επισημαίνεται στο site…

Με τον παραπάνω τρόπο πιστεύω ότι το κράτος μπορεί να επέμβει αποτελεσματικά στον ελεύθερο ανταγωνισμό  προς όφελος του καταναλωτή χωρίς να αγγίζει ούτε κατ΄ελάχιστο τις βασικές αρχές της ελεύθερης αγοράς, λειτουργώντας απλά σαν διακινητής δημόσιας πληροφορίας και αξιοποιώντας παράλληλα τη τεχνολογία. Οπότε αντι να «κυνηγάει» ή να «παρακαλάει» τους εμπόρους, τους βάζει να κονταροχτυπιούνται προς όφελος όλων ημών των υπολοίπων…

ΥΓ. Καλή Χρονιά σε όλους ! 🙂

Advertisements

28 Σχόλια

  1. barak on

    Αυτό που περιγράφεις γίνεται από δύο ιδιωτικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα, τις IRI Hellas και Nielsen και ονομάζεται retail audit. Είναι αρκετά πολύπλοκη διαδικασία και δεν αρκεί μόνο η καταγραφή του barcode. Η περιγραφή του προϊόντος για παράδειγμα δεν είναι κοινή στους λιανέμπορους. Μόνο αυτό συνεπάγεται την αυτόνομη συντήρηση ενός αρχείου με άνω των διακοσίων χιλιάδων κωδικών που εμπορεύονται στο λιανεμπόριο και διαρκή παρακολούθηση για νέους κωδικούς. Bitchy.

    Το κράτος δεν μπορεί να δημιουργήσει μια τέτοια υπηρεσία για τον απλούστατο λόγο πως οι λιανέμποροι δεν είναι διατεθειμένοι να παράσχουν αυτά τα στοιχεία κι ούτε έχουν καμία υποχρέωση. Η τιμολογιακή πολιτική κάθε λιανέμπορου θεωρείται κομμάτι της στρατηγικής του αλλά και των ειδικών συμφωνιών που έχει με τον προμηθευτή.

    Αυτό που θα μπορούσε να γίνει είναι να δημιουργηθεί ένα site όπου εμείς ως πολίτες θα καταγράφαμε τιμές από τις καθημερινές αγορές που κάνουμε ανά super market. Θα χρειαζόταν χρόνος για να καταστεί λειτουργικό, να καταχωρηθούν για παράδειγμα εκατοντάδες χιλιάδες προϊόντων ώστε να εντοπίζονται μόνο βάσει barcode, αλλά είναι εφικτό.

    Καλή χρονιά

  2. Rodia on

    Καλη χαρουμενη χρονια Μπουλη!:-)
    Το ποστ σου ηρθε καταπανω μου, ακριβως τη στιγμη που σκεφτομουν να κρατω στο εξης λεπτομερη σημειωματα καταγραφης των τιμων των προιοντων που ψωνιζω. Αφου το διαβασα, ισως να ειναι δυνατο να γινει κατι σαν αυτο που προτεινεις μεσα απο τα μπλογκ. Μακαρι…

  3. mpoulis on

    Barak, η περιγραφή του προϊόντος δεν είναι πρόβλημα γιατί ούτως ή άλλως οι άλλως οι διαφορές είναι αμελητέες. π.χ το ένα σ/μ θα εχει περιγραφή «ΓΑΛΑ ΦΡΕΣΚΟ 1LT ΦΑΡΜΕΞ» και το άλλο «ΜΠΟΥΚΑΛΙ ΓΑΛΑ ΦΑΡΜΕΞ 1 ΛΙΤΡΟΥ». Το σενάριο λέει ότι το αρχείο που θα στελνουν τα σ/μ θα έχει τρία πεδία: κωδικο barcode, περιγραφή, τιμή. Αυτό που ενδιαφέρει είναι ο κωδικός. Για την περιγραφή μπορεί να επιλεχθεί η ονοματολογία ενός σ/μ η να χρησιμοποιούνται όλες ανάλογα με την περίσταση. π.χ. στις text αναζητησεις να ψάχνει κανείς όλα τα ονόματα. Οταν ο χρήστης κάνει focus σε ένα προϊόν ενός σ/μ να χρησιμοποιειται το όνομα του σ/μ και απο κάτω να φαίνονται οι υπόλοιπες τιμές χωρίς να αναφερεται η περιγραφή. Δεν συζητάμε την περίπτωση να κρατιέται χωριστος master πίνακας με τα προϊόντα και να πρέπει να ενημερώνεται. Οντως τότε το πράγμα ξεφευγει. Για τη βασική λειτουργία αρκεί ένας flat πίνακας με τα εξής πεδία: ημερ/νια τιμής, κωδικός εμπόρου, κωδικός προϊόντος, περιγραφή και τιμή στον οποίο κάθε μέρα θα γίνονται insert κάποιες χιλιάδες εγγραφές. Τα καινούργια προϊόντα απλά θα προστίθενται και τα παλιά θα παύουν να προστίθενται.

    Σημαντικότερο είναι το δεύτερο θέμα που θίγεις. Προφανώς και δεν συμφέρει τους λιανέμπορους να δίνουν τα στοιχεία οικειοθελώς. Το θέμα είναι αν ένας σχετικός νόμος που θα τους υποχρεώνει να το κάνουν θα αντικειται στην κοινοτική νομοθεσία περί ελεύθερης αγοράς. Δεν το ξέρω αλλά σκεπτόμενος ότι:

    – Ολες οι επιχειρήσεις υποβάλλουν ηλεκτρονικά τα παραστατικά που εκδίδουν
    – Ορισμένοι κλάδοι υποχρεούνται από το νόμο να υποβάλλουν στην εφορία τους τιμοκαταλόγους τους
    – Το υπουργείο κάνει τιμοληψίες εδώ και δεκαετίες

    συμπεραίνω ότι υπάρχουν σοβαρες πιθανότητες να μην υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Αλλωστε διάφοροι κρατικοί φορείς (ΥΠΑΝ, ΕΣΥΕ) κάνουν τιμοληψίες εδώ και χρόνια για διάφορους λόγους. Απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση θα γίνονται μαζικά και τα στοιχεία θα είναι άμεσα διαθέσιμα στο κοινό.

    Rodia, το να γίνει ένα σχετικό εγχείρημα από τους ίδιους τους χρήστες και να έχει μία ελάχιστη χρηστικότητα είναι από δύσκολο έως αδύνατο.

  4. Τρύφων on

    Πολύ σωστή η πρότασή σου.

    Ξεχνάς όμως μιά προϋπόθεση: Να είναι το κράτος με τους πολίτες του και όχι με τους διάφορους καρχαρίες.

    Σε πολύ λίγες κοινωνίες (π.χ. ΗΠΑ) έχει γίνει κατανοητό ότι οι κανόνες που διευκολύνουν και εξασφαλίζουν τον ανταγωνισμό τελικά είναι υπέρ του καπιταλισμού.

    Οι δικοί μας καπιταλ(η)στές δεν μπορούν να δουν μακρύτερα από το να πάρουν το δημόσιο έργο με μίζα, να κλέψουν την εφορία, να κλέψουν στο ζύγι την γυναικούλα. Κουβαλάνε μέσα τους τον επαρχιώτη μπακάλη.

    Το ψάρι βρωμάει (και) από το κεφάλι του.

  5. Under Const-Action on

    Ένα άρθρο για το μηχανισμό με τον οποίον ο ελεύθερος και ανόθευτος ανταγωνισμός καταλήγει να δημιουργεί αυτό το οποίο αντιμάχεται, δηλαδή ολιγοπώλια και μονοπώλια. (κλικ εδώ)

  6. […] το πώς θα μπορούσε (ίσως) να αντιμετωπιστεί η ακρίβεια: Το Κράτος, η ελεύθερη αγορά και η αξία της πληροφορίας. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο νομικό θέμα, που θα […]

  7. vrypan on

    Δεν θα χρειαζόταν καν να στέλνουν τα στοιχεία. Αρκεί να τα έχουν σε κάποιο ομοιόμορφο ηλεκτρονικό format σε μία διεύθυνση. Φαντάζομαι ότι ο Μπούλης θα ήταν από τους πρώτους που θα έφτιαχναν το site που συγκρίνει τιμές. Επιλέγω τα προϊόντα που θέλω και μου λέει πόσο κάνουν σε διάφορα super market.

    Το ίδιο και για τα βενζινάδικα. (Για αυτό, παίζει και sms: στέλνω Ταχ. Κωδικό και μου λέει το φθηνότερο στην περιοχή, σήμερα)

  8. Dralion on

    Οπως ειπε και ο barak, μαλλον δεν μπορει το κρατος να υποχρεωσει τους εμπορους. Δεν μπορει το κρατος να βγαζει αυθαιρετους νομους, πρεπει να συμφωνουν με το συνταγμα, να μην δημιουργουν αντιδρασεις στις κοινωνικες ομαδες κτλ.

    Βρισκω εφικτη την αλλη ακρη, δηλαδη να συγκεντρωνουν οι καταναλωτες τις πληροφοριες. Το ολο συστημα δεν περιοριζεται στα Σουπερμαρκετ αλλα σε ολα τα αγαθα (ρουχα, παιχνιδια, ηλεκτικες συσκευες – τα παντα). Για να ειναι το συστημα πραγματικα χρηστικο, δεν αρκει μια φορμα με για αναζητηση κειμενου. Για παραδειγμα, αν ενδιαφερομαι να αγορασω φτηνο γαλα, δεν εχει νοημα να συγκρινω το γαλα μαρκας Χ στο σουπερμαρκετ Α με το γαλα μαρκας Χ στο σουπερμαρκετ Β (τα barcodes μονο αυτο μπορουν να συγκρινουν). Πιο χρησιμο θα ηταν αν μπορουσα να συγκρινω ολες τις μαρκες γαλακτος σε ολα τα σουπερμαρκετ.
    Αυτο θα επρεπε να συνδυαστει με πληροφοριες για τον τοπο που βρισκομαι. Τι να το κανω το φτηνο γαλα στην Κηφησια, αν εγω ειμαι στο Μοσχατο;
    Και τελος αυτο πρεπει να «δουλευει» απο το κινητο μεσω ΣΜΣ. Δεν μπορει ο καταναλωτης να πηγαινει σπιτι του να ανοιξει τον υπολογιστη για να δει αν τον συμφερει να αγορασει γαλα απο το Α η το Β μαγαζι.

    Εδω στην γερμανοφωνη Ευρωπη (Γερμανια, Αυστρια, Ελβετια) υπαρχουν 4-5 τετοια σαιτ με συγκρισεις. Επισης πολλες πολεις εχουν δεκαδες τετοια σαιτ με «τοπικες» προσφορες απο την πολη / περιοχη και μονο. Στα 2 μεγαλυτερα σαιτ τις πληροφοριες τις δινουν οι ιδιοι οι μαγαζατορες. Το θεωρουν σαν διαφημιση, οτι αυτοι ειναι και καλα οι φτηνοτεροι. Σε αλλα σαιτ, τις πληροφοριες τις δινουν οι καταναλωτες. Εκει ομως υπαρχουν πολλα περιθωρια λαθος πληροφοριων, η και ηθελημενου σαμποταζ.

    Τεχνικα η ολη υλοποιηση ειναι απλη. Ειχα σκεφτει να φτιαξω ενα τετοιο σαιτ. Δεν το εκανα γιατι καποιοι με προσγειωσαν πολυ πειστικα στην ελληνικη πραγματικοτητα. Μου ειπαν οτι ουτε οι ελληνες μαγαζατορες ουτε οι ελληνες καταναλωτες (η τυπικη νοικοκυρα) θα χρησιμοποιουσε μια τετοια υπηρεσια.
    Δεν ξερω αν εκανα καλα που πειστηκα.

  9. gtzi on

    thumbs up, excellent idea!

  10. mpoulis on

    @τρυφων
    Μπορεί να είναι κι έτσι, μπορεί όμως να είναι και θέμα «δεν βαριέσαι τώρα που να τρέχουμε»

    @vrypan,
    Ακόμη πιο απλά όπως προτείνεις. Πρόσεξε εγώ δεν λέω να είναι διαθέσιμα σε όλους γιατί τότε προκύπτουν και άλλα προβλήματα (πιθανή αλλοίωση αποτελεσμάτων λόγω σκοπιμότητας ή για τεχνικούς λόγους κλπ). Ας είναι διαθέσιμα μόνο σε ένα site του δημοσίου οπότε θα έχουμε εγγυημένο το αδιάβλητο της διαδικασίας. Μπορεί να επεκταθεί σε οτιδήποτε, απλά στην περίπτωση του σ/μ το πιο πολύπλοκο και κοστοβόρο κομμάτι (τιμοληψία, κωδικοποίηση και ταξινόμηση) είναι ήδη έτοιμο.

    @dralion
    Συμφωνώ μαζί σου το ότι δεν πρέπει το κράτος να βγαζει αυθαίρετους νόμους και να κάνει ότι του γουστάρει. Το θέμα είναι ότι μιλάμε για απλή τιμοληψία που ήδη γίνεται με χειρονακτικό τρόπο. Απλά η πρόταση αφορά στο να γίνει συστηματικότερη και με πιο αυτοματοποιημένο τρόπο.
    Οσο αφορά τις πιθανές χρήσης της υπηρεσίας απλά έδωσα ένα παράδειγμα. Για να το πω πιο «πιασάρικα» θα μπορούσε ο χρήστης να μπαίνει στο site, να δημιουργεί ένα καλάθι με πράγματα που παίρνει συχνά και να βλέπει την τρέχουσα συνολική αξία του καλαθιού ανά σ/μ, την εξέλιξη της τιμής του καλαθιου διαχρονικά κλπ. Από τη στιγμή που έχεις τα data κάνεις (σχεδόν) ότι θέλεις. Το γεωγραφικό κομμάτι επίσης είναι απλό: Αρκεί μια φορά να περαστούν τα υποκαταστήματα του κάθε σ/μ και να γίνονται οι ανάλογες συνδέσεις στις αναζητήσεις.
    Οσο για το target group σίγουρα δεν αφορά το 100% των καταναλωτών. Αφορά όμως ένα σημαντικό κομμάτι τους (δεν πάνε μόνο νοικοκυρές άνω των 50 στο σ/μ) και το μόνο σίγουρο είναι ότι αυτό το κομμάτι συνεχώς θα αυξάνεται.

  11. barak on

    Όσον αφορά τις πιθανές χρήσεις με μια τέτοια υλοποίηση μπορεί άμεσα να βγει σε σταθερή βάση το λεγόμενο «καλάθι της νοικοκυράς» οπού εκεί βέβαια θα γίνει χαμός γιατί τα στοιχεία που δίνει η στατιστική υπηρεσία είναι ΠΟΛΥ στρογγυλεμένα.

  12. Τρύφων on

    @mpoulis

    Είμαι απολύτως σίγουρος ότι είναι θέμα πολιτικής βούλησης που δεν υπάρχει.

    Να ρωτήσω το εξής απλό:

    Τι κοστίζει περισσότερο, ο μηχανισμός που περιέγραψες ή κάποιες χιλιάδες κάμερες σε όλη την Αθήνα;

    Να ρωτήσω και κάτι άλλο, τι αποδίδει περισσότερο;

    Τρίτη ερώτηση, τι από τα δύο θα γίνει;

    Δεν είναι απελπιστικά απλά τα πράγματα;

  13. […] ΥΓ Ριξτε και μια ματια σε ενα σχετικο αρθρο του Μπουλη […]

  14. S G on

    οτιδηποτε βελτιωνει την ροη της πληροφοριας θεωρητικα εντεινει τον ανταγωνισμο. Αλλα οπως εγραφα προσφατα περι πληθωρισμου οταν εχεις καταναλωτες που ειναι τοσο ηλιθιοι να δινουν 6 ευρω για μια μπυρα απο ενα μπαρ και να την πινουν στον δρομο, οταν μπορουν να την παρουν με ενα ευρω απο το περιπτερο και να την πινουν ακριβως στον ιδιο δρομο, τοτε ειναι προφανες οτι το προβλημα δεν ειναι στην πληροφορηση…

    τωρα για την εφικτοτητα του εγχειρηματος, εγραψαν και αλλοι. Να σημειωσω οτι ειναι τοσο δυσκολη η σωστη συγκεντρωση τιμων που οι ιδιοι οι επιχειρηματιες για να ξερουν τι πολιτικη τιμων εχει ο ανταγωνισμος σκαρφιζονται διαφορα τεχνασματα. Ενα απο αυτα ειναι καιτο γνωστο: «αν το βρειτε καπου φθηνοτερα ελατε σε μας και θα σας πληρωσουμε δυο φορες την διαφορα στις τιμες»

    Αυτο το κολπο συχνα χρησιμοποιεται ακομα και για να στηριξει ενα καρτελ, συνεννοουνται σε μια τιμη και αφηνουν τους καταναλωτες να τσεκαρουν αν ολοι οι εμπλεκομενοι τηρουν την συμφωνια!

    «Τι κοστίζει περισσότερο, ο μηχανισμός που περιέγραψες ή κάποιες χιλιάδες κάμερες σε όλη την Αθήνα;»

    ξερεις ποσα προϊοντα πωλουνται στην Αθηνα? δεν δυσκολευομαι καθολου να μαντεψω οτι η σοβαρη τηρηση του μηχανισμου θα κοστιζε πολυυυυ παραπανω απο τις λιγες καμερες που εχουμε. Πως τσεκαρεις αν ενας εμπορος ψευδεται, παρα μονο με αυτοψια?

  15. vrypan on

    @SG: αυτοψία που κάνουν όμως έτσι κι αλλιώς χιλιάδες καταναλωτές καθημερινά και έχουν και την απόδειξη για να το βεβαιώσουν 🙂

  16. S G on

    οκ, εχεις καποιο δικιο, οι καταναλωτες μπορουν να βοηθησουν.
    Αν εκαναν τον κοπο να κρατησουν την αποδειξη και να κοιταξουν στην λιστα της συγκεκριμενης ημερας ποια ηταν η δηλωμενη τιμη του προϊοντος και αν εστελναν τα στοιχεια στην σχετικη αρχη και αν αυτη η αρχη διαπιστωνε την αυθεντικοτητα της αποδειξης (πως? με επιτοπου ελεγχο των αποδειξεων στο ταμειο, δηλαδη με αυτοψια! 🙂 ) τοτε το συστημα θα δουλευε. Επιμενω να νομιζω οτι δεν ειναι ευκολο.

    Θα μπορουσε βεβαια να δημιουργηθει ενα συστημα κρυπτογραφημενων κωδικων σε καθε αποδειξη (που να εμπεριεχουν ας πουμε την ωρα/μερα, ταυτοτητα του καταστηματος και καποια αλλα ειδικα στοιχεια) ωστε να διαπιστωνεται ευκολα οτι ειναι αυθεντικες, αλλα ειμαστε μαλλον μακρια απο κατι τετοιο.

  17. vrypan on

    Οι αποδείξεις είναι από τις ταμειακές μηχανές. Υπάρχουν αντίγραφά τους που κάθε supermarket έτσι κι αλλιώς κρατάει για την εφορία. Είναι πολύ εύκολο να αποδείξεις ότι η απόδειξη που κρατάς είναι αυθεντική.

  18. Τρύφων on

    @S_G

    Από ότι καταλαβαίνω ο mpoulis εννούσε να εφαμοστεί το σύστημα σε βασικά είδη του σούπερ μάρκετ που είναι σημαντικά στην διαμόρφωση του κόστους διαβίωσης. Και επιμένω ότι είναι εύκολο να εφαρμοστεί.

    Με αυτή την έννοια το ότι δεν θα εφορμοστεί ποτέ κάτι τέτοιο είναι θέμα πολιτικής βούλησης που (επιμένω) δεν υπάρχει.

    Στην Ελλάδα η πολιτική (και οι πολιτικοί) ΔΕΝ εξυπηρετούν το σύστημα ΣΥΝΟΛΙΚΑ. Εξυπηρετούν επιμέρους συμφέροντα και όχι πολιτικές που σε γενικότερο πλαίσιο βελτιώνουν τους κανόνες του παιχνιδιού όπως την ανταγωνιστικότητα .

    Ελπίζω να με καταλαβαίνεις.

  19. Αθήναιος on

    Η ιδέα ότι το κράτος μπορεί να παρέμβεί και να διασφαλίσει τον αθέμιτο ανταγωνισμό είναι κλασικά αντιφατική και αντιελευθεριακή. Η λύση είναι εξαιρετικά απλή: Το κράτος να μην κάνει απολύτως τίποτα, να απελευθερώσει πλήρως την αγορά και να αφήσει τους καταναλωτές να κάνουν μόνοι τους παιχνίδι. Να στέλνει τιμές στο κινητό;;; Σιγά μην τους πιάνει και από χεράκι για να διαλέγουν τα φτηνότερα προϊόντα!

    Αυτή η πίστη στις ικανότητες του κράτους δεν είναι απλά μεταφυσική, έχει περάσει πλέον σε άλλα επιπεδα…

  20. S G on

    «Υπάρχουν αντίγραφά τους που κάθε supermarket έτσι κι αλλιώς κρατάει για την εφορία. Είναι πολύ εύκολο να αποδείξεις ότι η απόδειξη που κρατάς είναι αυθεντική.»

    Ελα βρε παναγιωτη. πως θα γινει αυτο? με αυτοψια! Επιμενω για καθε διαπιστωση παραβασης θα χρειαζεται παρα πολλη φασαρια. Και φυσικα το προστιμο δεν θα μπορει να ειναι παραλογα υψηλο (ανθρωποι ειμαστε, λαθη κανουμε, δεν μπορει ενα λαθος να πληρωνεται βαρια).

    Τρυφωνα επιμενω οτι μιλαμε για εκατομμυρια προϊοντα με ολες τις δυσκολιες διαπιστωσης παραβασης.

    Αθηναιε η πιστη σου στην ελευθερη αγορα ειναι ακλονητη. Απορω ομως λιγο που την στηριζεις. Απο την μερια μου δεν ξερω κανεναν οικονομολογο που να διαφωνει οτι η πληροφορια κανει την αγορα πιο αποτελεσματικη και οτι το κρατος συνηθως δεν εχει λογο να μην διαχεει πληροφορια, αν την κατεχει.

  21. mpoulis on

    @S G
    Υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί η ορθότητα των στοιχείων. Πρώτον με επιτόπιους δειγματοληπτικούς ελέγχους από το κράτος και δεύτερο από τους ίδιους καταναλωτές. πχ Στο site για το οποίο συζητάμε θα μπορούσε να υπάρχει φόρμα αμφισβήτησης της ορθότητας των στοιχείων όπου ο καταναλωτής θα υποβάλλει σκαναρσιμένη την απόδειξη συγκεκριμένης ημέρας που θα δείχνει ότι οι τιμές δεν θα συμφωνούν. Σε κάθε περίπτωση, αυτό ΔΕΝ θα σημαίνει κάποια κύρωση για το σ/μ γιατί ο καθένας πουλάει όσο θέλει και ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ (φωνάζω επίτηδες γι αυτούς που για οποιοδήποτε λόγο δεν έχουν καταλάβει μέχρι τώρα το πνεύμα της πρότασης). Απλά θα επισημαίνεται σαν πληροφορία έτσι ώστε ο καταναλωτής να μπορεί να κρίνει την αξιοπιστία του εμπόρου και να το λάβει ΕΑΝ ΘΕΛΕΙ υπόψιν του. Δεν μιλάω για πρόστιμα. Αυτό αποτελεί στρέβλωση της αγοράς (για τη συγκεκριμένη περίπτωση).

    @Τρυφων
    Δεν μιλάω μόνο για τα βασικά είδη. Λόγω του barcode υπάρχει η μοναδική ευκαιρία να γίνεται τιμοληψία αυτόματα και εύκολα για εκατοντάδες χιλιάδες είδη. Γι αυτό εξαρχής μίλησα για σ/μ και τυποποιημένα προϊόντα και δεν μίλησα πχ για κρέας, λαχανικά, φρούτα κλπ.

    @Αθηναίε,
    Η πρόταση σου να μην κάνει τίποτα το κράτος παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον διότι μέχρι τώρα δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά στον κόσμο. Σε όλες τις χώρες που λειτουργεί η ελεύθερη αγορά το κράτος, μέσω της νομοθεσίας και των ελεγκτικών του μηχανισμών, είναι υπεύθυνο για την τήρηση των κανόνων του παιχνιδιού. Φροντίζει δηλαδή να μη δημιουργούνται ολιγοπώλια, να μην εκμεταλλευονται κάποιοι τη δεσπόζουσα θέση που έχουν στην αγορά κλπ. Φαντάζομαι ότι ήδη θα γνωρίζεις ότι στις χώρες που λειτουργεί περισσότερο ο ανταγωνισμός υπάρχει και η αυστηρότερη νομοθεσία προς αυτούς που παραβαίνουν τους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού. Για τέτοιου είδους παρεμβάσεις μιλάμε και όχι για καθορισμό τιμών.

    @όλους
    Είμαι υπέρ της ελέυθερης αγοράς. Η πρόταση μου αφορά την καλύτερη πληροφόρηση των καταναλωτών. Πιστεύω ότι όσο καλύτερα είναι πληροφορημένος κάποιος τόσο καλύτερες αποφάσεις παίρνει για το συμφέρον του.

  22. Christos on

    Παιδιά νομίζω ότι από το μυαλό όλων μας έχουν περάσει κάποια στιγμή παρόμοιες σκέψεις. Όσο προχωράει η τεχνολογία όλο και περισσότερο μπαίνουμε στον πειρασμό να οραματιζόμαστε ότι η πληροφορία που αφορά έναν τόσο κρίσιμο τομέα όπως οι τιμές των προιόντων, μπορεί να συγκεντρωθεί και να διαχυθεί πλήρως. Ας μην συζητάμε τα αυτονόητα, τόσο τεχνικά όσο και νομικά είναι δυνατό. Η δυσκολία βρίσκεται στην χρηματοδότηση ενός τέτοιου εγχειρήματος στην πολιτική βούληση και στην στελέχωση των αρμοδίων υπηρεσιών. Αυτό που χρειάζεται (σε ένα κράτος που λειτουργεί σωστά) είναι ένα εθνικό σχέδιο διάχυσης της πληροφορίας της αγοράς, με υψηλούς μακροπρόθεσμους στόχους (και ρομαντικούς ίσως όπως το να διασυνδεθεί κάθε επιχείρηση ηλεκτρονικά με μία κεντρική βάση τιμών) και συγκεκριμένο roadmap υλοποίησης με μικρά αλλά συγκεκριμένα βήματα. Η πρόταση του Mpouli μπορεί να αποτελέσει το πρώτο βήμα. Όμως μία τέτοια προσπάθεια δεν μπορεί για πολλούς λόγους να είναι αποσπασματική. Πρέπει να φτάσει μέχρι τέλους και αυτό σημαίνει πολλά πολλά κονδύλια που από κάπου πρέπει να βρεθούν. Τα φράγκα είναι το πρώτο μεγάλο πρόβλημα το οποίο όμως μπορεί να αντιμετωπιστεί με μεθόδους κεφαλαιοποίησης του κοινωνικού και οικονομικού μερίσματος που προκύπτει από τον περιορισμό των τιμών. Το δεύτερο είναι η πολιτική βούληση η ανυπαρξία της οποίας δεν οφείλεται μόνο στην προνομιακή σχέση του κράτους με τις μεγάλες επιχειρήσεις αλλά και σε πρακτικούς λόγους όπως π.χ. το γεγονός ότι ένα κράτος που καταφέρνει να συγκρατεί τους μισθούς πιθανόν να αποκομίζει και αυξημένα κέρδη από αυξημένες τιμές μέσω του ΦΠΑ.
    Πολλά τα προβλήματα αλλά και πολύ παρήγορο το ότι αυτή η συζήτηση παραμένει ενεργή. Και αυτή είναι η δουλειά ενός σοβαρού κινήματος καταναλωτών. Όχι να συγκεντρώνει καταγγελίες ούτε να κυνηγάει (μόνο) αλλά να προτείνει και να πολεμάει σκληρά για τις προτάσεις του.

  23. S G on

    χριστο το θεμα δεν ειναι απλα αν το συστημα ειναι τεχνικα δυνατο, το θεμα ειναι και ποσο κοστιζει σε σχεση με τα οφελη που φερνει. Γιαυτο και μπουλη επιμενω οτι οι δειγματοληπτικοι ελεγχοι για αν εχουν καποιο νοημα θα εχουν τεραστιο κοστος. Αν δεν υπαρχουν ελεγχοι αλλα περιμενουμε απο τους καταναλωτες να καταγγελουν το συστημα θα πασχει απο μεγαλη ανακριβεια (γιατι συνηθως θα βαριουνται) αλλα και αναξιοπιστια (γιατι κανεις δεν εμποδιζει εναν κακο εμπορο να δινει λανθασμενες πληροφοριες για τους ανταγωνιστες του).

    «Δεν μιλάω για πρόστιμα. Αυτό αποτελεί στρέβλωση της αγοράς»

    η υποχρεωση να στελνουν τις τιμες τους ειναι στρεβλωση, οχι το προστιμο. Η ερωτηση παλι ειναι αν αυτη η στρεβλωση ειναι δικαιολογημενη

    χριστος
    «πολιτική βούληση η ανυπαρξία της οποίας δεν οφείλεται μόνο στην προνομιακή σχέση του κράτους με τις μεγάλες επιχειρήσεις»

    αν καποιος εχει να ωφεληθει απο μεγαλυτερη διαφανεια ειναι φυσικα οι μεγαλες επιχειρησεις που προσφερουν καλυτερες τιμες. Εδω σημερα καταστηματα οπως το Καρφουρ επενδυουν μεγαλα ποσα για να διαφημισουν τις χαμηλες τιμες τους, αν αυτο γινοταν δωρεαν απο το κρατος λες να ειχαν προβλημα?

  24. Τρύφων on

    @S_G

    Για να τελειώνουμε λίγο με αυτό το παραμύθι του ψηλού κόστους.

    1) Όλες οι μεγάλες αλυσίδες λιανικής εκτός από τα μοακάλικα της γειτονιάς έχουν μηχανογράφηση.

    2) Είναι επίσης γνωστό ότι η κοπέλες στο ταμείο δεν χτυπάνε τιμές αλλά ο αναγνώστης barcode διαβάζει κωδικό και το η τιμή βρίσκεται μέσα στο μηχανογραφικό σύστημα. Άρα οι τιμές και οι κωφικοί barcode είναι κάπου ΗΔΗ καταχωρημένοι.

    3) Οι κωδικοί barcode που έχουν τα είδη είναι από τον κατασκευαστή, αυτό το ξέρουν όλοι όσοι έχουν πουλήσει έστω και μια καρφίτσα σε μεγάλη αλυσίδα λιανικής. Αυτό σημαίνει ότι ένα πακέτο μακαρόνια ΑΒΕΖ νούμερο 6 έχει τον ίδιο κωδικό barcode και στον Μαρινόπουλο και στον Carrefoure.

    4) Το λογισμικό ενός λογιστικού-εμπορικού πακέτου που χρησιμοποιείται ακόμα και σε περίπτερο, για να πάρει την άδεια από υπουργείο εμπορίου, πρέπει να έχει την δυνατότητα να υποβάλει ηλεκτρονικά στην εφορία συγκεντρωτικές καταστάσεις και δηλώσεις Φ.Π.Α

    5) Όποιος λέει ότι είναι πιο απλό να υποβάλεις ηλεκτρονικά συγκεντρωτικές καταστάσεις και δηλώσεις ΦΠΑ (πράγμα που γίνεται πολλά χρόνια τώρα) από απλούς τιμοκαταλόγους (κωδικός-τιμή) δεν ξέρει τι του γίνεται

    6) Στρέβλωση της αγοράς είναι η έλλειψη πληροφόρησης όχι η διάχυση της πληροφόρησης

    7) Είτε είμαστε με το θεριό είτε με τον Γιάννη.

    8) Αμάν πια

  25. Τρύφων on

    Και αυτό πως το κάνανε ρε; Δεν είχε υπερβολικό κόστος;

    http://www.ypan.gr/323_cms.htm

    Αντε μην τα πάρω.

    (Το χαμόγελο στο προηγούμενο ποστ μπήκε από λάθος, λάθος μετάφραση του 8 και του ) σε χαμόγελο. Δεν ήθελα να χαμογελάσω, να ουρλιάξω ήθελα)

  26. mpoulis on

    @S G
    Ορισμένοι κλάδοι (π.χ. ΜΜΕ) υποχρεούνται ήδη να καταθέτουν τους τιμοκαταλόγους τους στην εφορία.
    Τα μεγάλα καταστήματα πληρώνουν μεγάλα ποσά για να διαφημίσουν ΟΡΙΣΜΕΝΑ προϊόντα τους.

  27. S G on

    τρυφωνα γνωριζεις ποια ειναι η διαφορα καταγραφης μιας αγορας (καυσιμων) με την καταγραφη ΟΛΩΝ των αγορων σε μια πολη?

    κατα τα αλλα εσυ το μονο που εδειξες ειναι οτι τα μεγαλα καταστηματα ειναι ευκολο να καταθεσουν τις τιμες τους. Δεν εδειξες οτι αυτο ισχυει για τα μικρα (που προφανως και δεν ισχυει) και ακομα πιο σημαντικο οτι μπορει το κρατος ευκολα να ελεγξει αν τα στοιχεια που κατατιθενται ειναι και αληθινα. Αυτο το τελευταιο θα ειναι και το πιο δυσκολο οπως εξηγησα, μαλλον αναλυτικα θα ελεγα.

    «Είτε είμαστε με το θεριό είτε με τον Γιάννη.»

    ποιος ειναι εδω το θεριο? ο μικροκαταστηματαρχης στον οποιο πας να επιβαλλεις ενα τεραστιο κοστος?

    μπουλη το ορισμενοι κλαδοι ειναι προφανες οτι δεν ισοδυναμει με «ολοι οι κλαδοι, ολα τα προϊοντα». Επισης δεν καταλαβαινω που το πας, θεωρεις οτι τα μεγαλα καταστηματα λιανικης δεν ειναι φτηνοτερα απο τα μικρα?

  28. Εύη Φαλιάγκα on

    Αν και κάπως αργά, απαντάω εδώ για λόγους αναφοράς! Μια ομάδα μεταπτυχιακών φοιτητών από το πανεπιστήμιο Πατρών (σχολή Μηχανικών Η/Υ) υλοποιήσαμε αυτή την ιδέα, και σε λίγες μέρες βγαίνει online! Για ιδέες και προτάσεις επικοινωνήστε στο [faliagka ΑΤ gmail ΝΤΟΤ com]. Θα είναι ένα community-supported site, που οι επισκέπτες θα μπορούν να «ανεβάσουν» τιμές προϊόντων από super-markets της Ελλάδας καθώς και να συγκρίνουν τιμές. Σύντομα θα ποστάρω και το url της υπηρεσίας.


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: